Agnieszka Niesłuchowska - Wirtualna Polska: Rok temu, podczas czerwcowej powodzi, rozmawialiśmy o stanie zabezpieczeń przeciwpowodziowych. ( http://www.zegluga-rzeczna.pl/news.php?readmore=606 - przypis red. "Żegluga śródlądowa"). Mówił pan, że od 1997 roku niewiele się zmieniło. A co się wydarzyło przez ostatni rok. Urzędnicy wyciągnęli lekcję?

Andrzej Podgórski: - Ze zgrozą muszę stwierdzić, że niewiele zrobiono. Owszem prowadzono w niektórych miejscach prace, ale niekonsekwentnie i mało wydajnie. Podczas powodzi tysiąclecia w 1997 roku najbardziej ucierpiała Odra, i tu faktycznie zauważa się dużą poprawę w dziedzinie naprawy wałów przeciwpowodziowych. Na innych rzekach - np. Wiśle, gdzie w wielu miejscach wały dopiero miesiąc temu naprawiano, działania są spóźnione. Miejsca świeżo remontowane były najbardziej narażone na przerwanie. W całej sprawie najważniejsze jest jednak nie tylko to, czego nie zrobiono, ale to, jak działa system, który zawiaduje pracami.

Donald Tusk też to dostrzegł. Powiedział mieszkańcom zalanych terenów, aby zapamiętali "kto co spieprzył". To mocne słowa. Kto zawalił?

- W dużej części tzw. organizacje ekologiczne, które ustawicznie protestują przeciw remontom wałów, hydroelektrowniom, zalewom, tamom itd. Najgorsze jest to, że urzędnicy chętnie słuchają organizacji ekologicznych, które bojkotują wszelkie inwestycje hydrotechniczne. W efekcie na wałach rosną krzaki i drzewa. Wbrew temu co mówią pseudoekolodzy, drzewa i krzewy wcale nie umacniają wałów, a wręcz przeciwnie - rozsadzają je. Mało tego, dzięki działalności "miłośników" ekologii mamy olbrzymie stada bobrów - zwierząt które są wszędzie i potrafią skierować wodę tam, gdzie chcą, wały są więc podziurawione. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby z powodu protestów tych grup nie naprawiano i nie konserwowano wałów (koszenie, usuwanie zbędnej roślinności itp.).

A nie naprawia się?

- Proszę zwrócić uwagę na to, co ostatnio mówią strażacy. Narzekają, że broniąc wałów, nie mogą dotrzeć do miejsc podsiąków, bo zarośla sięgają im do pasa. Pamiętam czasy, gdy terenami nadbrzeżnymi wzdłuż rzek zarządzały urzędy, które miały w nazwie "administrację wodną" i które nie były podległe ministerstwu środowiska. Dramat zaczął się gdy wodami śródlądowymi zaczęło zarządzać wspomniane ministerstwo, które najchętniej zmieniłoby tereny nadrzeczne w rezerwaty, przepędziły z rzek energetyków i żeglugę, a z kolei infrastukturą na rzekach - portami, śluzami, mostami zarządza ministerstwo infrastruktury. Kompetencje i cele obu resortów wzajemnie się więc wykluczają.

Oprócz ministerstwa winni są także samorządowcy, którzy powinni najlepiej orientować się w sytuacji. W praktyce nie zawsze dobrze koordynują pracą. Mieszkańcy Sandomierza narzekali, że nikt ich nie uprzedzał o nadejściu fali powodziowej.

- Sztaby kryzysowe działające w samorządach są raczej sztabami pokryzysowymi. Powinni pracować w nich ludzie, którzy potrafią pozyskać i gromadzić dane meteorologiczne - nie tylko od IMGiW, ale i od sąsiadów - Czechów i Niemców, którzy mają świetne strony internetowe z danymi, z których można bezpłatnie korzystać.

Dlaczego sztabowcy nie chcą korzystać z tych danych?

- Problem jest złożony. Ludzie, którzy pracują w sztabach nie mają wiedzy i ukończonych odpowiednich szkół, są więc bez wystarczającego przygotowania. Jeśli do urzędnika lokalnego przyjdzie pseudoekolog z protestem przeciw czemukolwiek, to jest mu to na rękę, bo nie musi nic robić. Ekolog więc protestuje, a urzędnik pali papieroska i pije kawkę, bo nie musi podejmować żadnych działań. Tak było np. w Oświęcimiu, urzędnicy mieli związane ręce, bo ekologowie protestowali przeciw remontowi wałów gdyż teren obwałowania jest wybitny przyrodniczo i mógł przez prace remontowe zniszczony. Skończyło się na tym, że będzie rozprawa sądowa, bo obóz-muzeum Auschwitz może kiedyś zostać zalany.

Po powodzi w 1997 roku ówczesnemu premierowi - Włodzimierzowi Cimoszewiczowi oberwało się za kiepską organizację, źle przeprowadzone działania ratunkowe. To odbiła się również na wyniku wyborczym SLD. Jak będzie z Donaldem Tuskiem?

- Tak, jak fatalnie skończyła się kadencja Cimoszewicza, może nieoczekiwanie skończyć się kadencja Tuska. Sprawy kolosalnych strat jakie ponosi polska gospodarka przez powodzie jest tematem bardzo drażliwym. A przecież po powodzi w 1997 roku, były powodzie w 2001,2006, 2009. Ciągle mówi się o stratach liczonych w miliardach, a nie mówi się o inwestycjach w odpowiednie budowle hydrotechniczne, zabezpieczenia, organizację odpowiednich służb, czy ich wyposażenie np. w wydajne pompy i sprzęt pływający.

Dobrze, że Ukraina pożyczyła nam pompy o wysokiej wydajności i wysłała ratowników, którzy pomogli w walce z wodą.

- No właśnie, musimy prosić się o pomoc, zamiast kupić sobie specjalistyczny sprzęt. Taniej jest zapobiegać niż leczyć. Gdyby straże pożarne w małych wioskach leżących na terenach nadrzecznych miały choćby po jednej szybkiej łodzi i po kilka pontonów, ewakuacja mieszkańców przebiegałaby sprawniej.

Tymczasem rząd obliczył, że powódź będzie nas kosztować 8 mld zł. To realna kwota?

- Dopiero gdy opadnie woda i zaczną się walić podmokłe domy, zapadną się drogi, linie kolejowe i mosty zobaczymy jaki ogrom strat w różnych dziedzinach naszego życia wywołała powódź. Na razie cała połowa Polski od Warszawy w dół jest objęta powodzią. Woda będzie się utrzymywać bardzo długo i to jest niebezpieczne dla wałów, które nasiąkają jak gąbka. Myślę jednak, że straty będą wyższe niż 13 lat temu (bilans powodzi w 1997 roku wyniósł 12 mld zł - przyp.red. WP).

Dlaczego?

- Bo od tamtego czasu powstały nowe inwestycje w pobliżu rzek - jak choćby powstające Centrum Nauki Kopernik w Warszawie. Wraz poziomem wód w głównych rzekach podnosi się poziom wód gruntowych, a to szkodzi zwłaszcza konstrukcjom nie skończonym.

Jak można porównać obie powodzie - obecną i tą z powodzią tysiąclecia?

- Wtedy na Odrze przybierały gwałtownie dopływy lewobrzeżne, górskie, które szczególnie spustoszyły miasteczka w Kotlinie Kłodzkiej. Doszło potem do nałożenia się fal kulminacyjnych Nysy i Odry co doprowadziło do przerwania wałów prawobrzeżnych w tym zalania pradoliny Odry w rejonie ujścia Nysy Kłodzkiej do Odry. Woda stała tam miesiąc i dokonała spektakularnych zniszczeń - podobnie było we Wrocławiu i Opolu. Tegoroczna powódź jest inna . Przez cały splot niekorzystnych zjawisk meteorologicznych związanych z długą i śnieżną zimą gleba bardzo się nasyciła, potem długo padało w całym kraju. poziom wszystkich wód, nawet tych nizinnych, podniósł się. O ile tym razem Nysa zaoszczędziła ludziom swych szaleństw, o tyle inne rzeki jak Wisła i Warty dostarczyły nam zmartwień.

Już w lutym synoptycy ostrzegali przed zbliżającą się wodą. Nie można było zabezpieczyć się lepiej przed żywiołem?

- Można było. Gdyby na poziomie lokalnym znaleźli się ludzie, którzy zawczasu magazynowaliby worki z piaskiem w miejscach zagrożonych, zgromadzili odpowiednie środki i służby, poszłoby sprawniej

Ludzie mówią, że nikt ich nie ostrzegał. Zawiodła komunikacja między samorządem a mieszkańcami?

- O ile mieszkańcy miejscowości nadodrzańskich doskonale lekcję sprzed lat zapamiętali, o ile mieszkańcy terenów nadwiślańskich nie byli na to przygotowani. Słyszałem wiele opinii, że do ludzi nie docierały komunikaty, bo nie mieli prądu i nie działała dla nich telewizji i radio. Dziwi mnie jednak, to, że nikt ze sztabowców nie przyjechał do nich z megafonem.

Jakie wnioski należy wyciągnąć z tej sytuacji? Co jest do zrobienia w pierwszej kolejności?

- Tak jak już wspominałem rok temu, trzeba przyjrzeć się polderom zalewowym - terenom do przechwytywania fali powodziowej. To absurd, że na tych terenach, np. we wrocławskim Kozanowie, który ponad sto lat temu Niemcy regulując Odrę przeznaczyli na rozlanie się wezbrań, powstało osiedle. Od kilkudziesięciu lat obserwuję degradację polderów - większość została zurbanizowana lub zagospodarowana rolniczo. Jeżdżą po nich coraz nowocześniejsze ciągniki i kombajny - np. do zbioru kukurydzy. Te ciężkie maszyny rozjeżdżają wały. Dwa lata temu włos mi zjeżył jak przeczytałem wywiad z urzędnikiem Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu, który opowiadał, że ceny gruntów w miastach znacząco wzrosły, więc miasto chce przeznaczyć tereny zalewowe pod budowę apartamentowców. (W 2008 r. Krzysztof Kitowski z Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej powiedział "Gazecie Wrocławskiej", że wiele terenów, które były zagrożone wielką wodą jeszcze kilka lat temu, dziś spokojnie mogą być przeznaczone pod zabudowę - przyp.red. WP).

Jest miejsce na nowe poldery czy lepiej próbować odzyskiwać obszary dawnych tereny zalewowe?

- Trudno teraz szukać nowych obszarów pod poldery, łatwiej było dbać o te, które już mieliśmy, bo powstały przy regulacji Odry i Wisły. Niemniej skoro wiele obszarów zalewowych zurbanizowano - miejsce pod poldery wzdłuż biegu głównych rzek należy znaleźć bezzwłocznie gdzie indziej.

Jakie są najpilniejsze inwestycje w zalanych regionach? Czym w pierwszej kolejności powinien zająć się rząd?

Trzeba przypomnieć, że po powodzi tysiąclecia, w 1999 roku, opracowano specjalny dokument - "Program dla Odry - 2006", którego założeniem była szeroko pojęta ochrona przeciwpowodziowa obejmująca całe dorzecze Odry. W ramach Programu zrealizowano zaledwie jedną trzecią założonych inwestycji, a najważniejszy punkt - zbiornik Racibórz Dolny nadal nie powstał. Nie potrafię też wymienić żadnej inwestycji z "Programu dla Odry 2006", która przyczyniłaby się do poprawy bezpieczeństwa mieszkańców poza naprawą wałów przeciwpowodziowych w dorzeczu Odry. Dlatego skutki obecnej powodzi są mniejsze, bo nauczeni historią mieszkańcy dorzecza Odry zadbali by się odpowiednio zabezpieczyć. Ważne jest też, aby dokończyć zbiornik Świnna Poręba w okolicach Wadowic, którego budowę rozpoczęto w latach 80., a przerwano w ubiegłym roku, bo zabrakło pieniędzy.

Jak ocenia pan działania Tuska na terenach objętych powodzią?

Nie wiem, na ile jeździ do powodzian w ramach kampanii wyborczej, a na ile chce tym ludziom realnie pomóc. Mam nadzieję, że tym razem rząd i jego agendy w terenie dotrzymają słów, które słyszymy od lat. Postawiłbym mu czwórkę, bo nie zostawia ludzi z ich problemem samych i wysłuchuje wiele gorzkich słów pod adresem urzędników. Oby wyciągnął z tego wnioski i dokonał zmian personalnych w odpowiednich urzędach. Jeśli odpowiedzialni za zaniedbania ludzie nie poczują nad sobą bata, nieuchronności kary za swoje lenistwo, arogancję i brak wyobraźni, lepiej nie będzie.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska

Andrzej Podgórski - dyrektor ds. programowych Stowarzyszenia na Rzecz Gospodarczego Rozwoju Dorzecza Odry "Teraz Odra"